„Verzicht kann einen erfüllen“

Süddeutsche Zeitung 29. April 2020, 18:56 Uhr

Leben in der Krise:

Reinhold Messner kennt das alles: allein sein, warten müssen, Ungewissheit oder auch Sauerstoffmangel. Der Extrembergsteiger über einen guten Umgang mit der Situation und die Chancen der Krise.

Interview von Philipp Crone

Reinhold Messner sitzt fest. In München, wo er seit knapp 40 Jahren im Glockenbachviertel eine Wohnung hat. Nach einem Rückflug aus Äthiopien und einem Vortrag in Saarbrücken wollte Messner mit seiner Lebensgefährtin Diane Schumacher eigentlich weiter zu Auftritten in Österreich. Dann gingen die Grenzen zu. Der 75-Jährige eilt zwar nicht mehr von Achttausender zu Achttausender und dazwischen einmal durch die Wüste, aber noch immer von Kontinent zu Kontinent, von Vortrag zu Vortrag und von Buch zu Buch. Er polarisiert genauso gerne wie früher, nur sind es keine Unternehmungen mehr, sondern Aussagen. Als ehemaliger Mathelehrer verfolgt er vor allem die Pandemie-Statistiken. An einem sonnigen Vormittag sitzt Messner in seinem Hinterhof und redet. Davon, dass er und seine neue Partnerin nicht auf sein Anwesen nach Südtirol können, weil sie als Luxemburgerin nicht nach Italien einreisen darf. Darüber, wie er jetzt die Zeit verbringt, wie er Einsamkeit erlebt und gemeistert hat und was er gerade dringend benötigt.

SZ: Herr Messner, wie fühlt sich das an, wenn man zu wenig Sauerstoff bekommt wie die Corona-Patienten gerade und wie Sie auf Ihren Höhentouren?

Reinhold Messner: Man spürt das beim Bergsteigen gar nicht so sehr in der Lunge. Klar, man hyperventiliert und muss alle drei Schritte stehen bleiben. Im Grunde geht es da um den Sauerstoffpartialdruck. Es sind weniger Sauerstoffmoleküle in der Luft. Es passiert dann folgendes, wenn man wenig Sauerstoff bekommt: Der Berg dehnt sich aus. Unten konnte man noch zügig gehen, oben wird man immer langsamer und hat das Gefühl, dass man nie ankommt.

Obwohl man weiß, dass es so sein wird.

Beim ersten Mal wissen Sie es nicht.

Hier hat es wunderbar viel Sauerstoff in der Luft im Frühlingsmünchen, dafür fehlt es an der Weite, wenn man immer in der Wohnung sitzt. Wie gehen Sie damit um?

Ich habe sehr viele einsame Wochen und Monate erlebt und habe dabei gelernt, damit umzugehen. Das war ein Prozess. Ich verstehe, dass sich junge oder alte Menschen schwer tun, allein zu sein. Ich habe hier ein größeres Bedürfnis, nicht allein zu sein, als zum Beispiel beim Durchqueren der Wüste Gobi. Als ich angefangen habe, alleine Touren zu machen, in den Dolomiten, konnte ich das nur, weil ich wusste, dass ich abends wieder unten bin.

Warum?

Weil die Nächte alleine viel schwerer zu ertragen sind als die Tage. Solange Licht ist, ich etwas sehe und was tun kann, ist das Alleinsein gut erträglich. Wenn ich ein Kind in den Keller schicke, hat es im Dunkeln Angst. Jeder Mensch hat Angst, wenn es dunkel und er alleine ist. Das sind Instinkte. Allein sein und einsam sein sind verschiedene Dinge. Allein sein ist reine Übungssache.

Sie veröffentlichen ein Buch nach dem anderen, ist Schreiben eine gute Technik, um mit der Situation umzugehen?

Ich finde schon. Ich habe mein Leben lang geschrieben. Dadurch habe ich gelernt, mich ganz auf eine Sache zu konzentrieren. Wenn ich schreibe, darf man mich auch nicht ansprechen. Leute in meiner Nähe leiden darunter, weil sie ja selbst auch existent sind – und nicht nur ich. Schreiben ist doch wunderbar, man kann es überall machen, braucht nur einen Stift und einen Zettel, ob am Flughafen oder im Basislager. Ich habe in den Basislagern viele Bücher geschrieben. Jetzt gerade arbeite ich an einem über Briefe aus dem Himalaja, die ich im Laufe meines Lebens geschrieben habe. Es ist die ganze Entwicklung in Briefform. Geschrieben, als es passiert ist.

Das wäre für viele derzeit vielleicht auch eine Idee. Briefe aufzusetzen, auch an sich selbst. An wen haben Sie diese Briefe geschrieben?

An meine Mutter zum Beispiel, die Familie, meine Leute. Im Basislager wartet man ja wochenlang. Wenn es eine Woche schneit, liegst du die ganze Zeit im Zelt. Natürlich trifft man sich auch mal zwischendrin zum Essen. Aber vor allem ist jeder für sich im Zelt, döst, hört Musik oder schreibt eben. Heute hat da jeder sein eigenes Zelt.

Man wartet, kann nicht viel machen, ähnlich zur heutigen Situation. Wie kamen Sie gut durch solche Zeiten?

Man braucht eine Struktur, und die entsteht ja auch. Diane und ich haben hier jetzt einen Hund, der am Morgen ausgeführt werden will. Am frühen Nachmittag gibt es dann zum ersten Mal einen kleinen Ausflug an die Isar und später zum ersten Mal Essen, gegen 17 Uhr. Einmal waren wir im Klettergarten in Buchenhain. An diesem Felsen haben früher in den Dreißigerjahren die besten Kletterer der Welt trainiert, die später die Erstbegehungen von Matterhorn- oder Eiger-Nordwand machten. Ansonsten gehört zu meiner Struktur auch das morgendliche Zeitunglesen.

Und Sie verfolgen als ehemaliger Mathematiklehrer vor allem die Entwicklung der Zahlen?

Ja. Auch die der Arbeitslosen, die Millionen in den USA, das sind Schicksale, gerade dort, wo die Leute nicht versichert sind.

Risiken einzugehen und damit umzugehen hat Ihr Leben als Bergsteiger geprägt. Welches Risiko besteht jetzt für die Allgemeinheit?

Das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Ich kann Teil des Risikos werden, wenn ich erkranke. Aber das ist nicht beherrschbar wie auf einem Berg. Auf einem Berg gehe ich ein klares Risiko ein, allein durch die Schwerkraft. Da bin ich ganz alleine verantwortlich, jetzt allerdings genau nicht. Wenn jemand an mir vorbeigeht und hustet, kann ich nichts machen. Am Berg bewege ich mich in einer archaischen Welt nach einem anarchischen Muster. In der Eiger-Nordwand kann ich machen, was ich will, mit dem Kopf nach unten klettern oder das Seil runterwerfen, es ist zu hundert Prozent meine Verantwortung.

Verantwortung ist das nächste wichtige und viel genutzte Wort derzeit.

Die versucht Trump in den USA auf Biegen und Brechen loszuwerden, indem er sie an alle anderen schiebt. In Italien wird Corona jetzt auch schon wieder politisch genutzt.

Das verfolgen Sie genau, weil Sie normalerweise in Südtirol leben.

Ich bin als Südtiroler ja weder Italiener noch Deutscher (lacht). Salvini schwört dort seine Truppe gerade ein auf die Linie, dass man sagt: Die anderen haben alles falsch gemacht in der Krise.

Dabei ist die Lombardei mit der Lega-Regionalregierung am stärksten betroffen.

Genau. Und Salvini hat das Problem, dass Regierungschef Conte das gerade sehr gut macht, ruhig und souverän, nach den Ratschlägen der Fachleute.

Müssen Sie derzeit auch zwischen Italien und Deutschland vermitteln?

Schon. Ich werde gefragt, warum die Deutschen mit den Italienern so böse umgehen. Und ich sage ihnen dann: Tun sie nicht, sie haben nur ein Problem mit den Euro-Bonds. Aber dass sie bereit sind, sehr viel Geld in die Waagschale zu werfen. Da habe ich schon die Möglichkeit, ein wenig ausgleichend einzugreifen. Mein Interesse ist vor allem, dass die EU nicht zerbricht. Und die Gefahr ist da, wenn die Populisten wieder so zum Zug kommen wie zuletzt.

Haben Sie mehr Angst vor den Konsequenzen als vor der Krankheit selbst?

Die Krankheit werden wir in den Griff kriegen, wenn man sich die Zahlen anschaut. In Deutschland sowieso. Mein Bruder ist Arzt in Bozen, der kam viel rum und sagt, dass die Gesundheitssituation in der Lombardei genauso gut ist wie die in Deutschland. Aber die Welle der Kranken war einfach zu groß und es gab einige Geräte nicht in ausreichender Zahl.

Sie haben einmal gesagt: Durch Gefahr und Angst durchzugehen, kann eine große Bereicherung sein. Was kann die Gesellschaft jetzt bereichern?

Wenn ich durch eine Gefahr durchgegangen bin an einem Berg zum Beispiel, dann habe ich Selbstmächtigkeit gewonnen. Weil ich dann weiß, dass ich das kann und überlebe.

Selbstmächtigkeit?

Sich sicher sein: Das kann ich. Jetzt zum Beispiel müssen alle auf verschiedene Dinge verzichten, Freiräume, ein geregeltes Leben. Der Verzicht steht jetzt im Mittelpunkt. Und wir lernen: Wir können verzichten.

Im temporären Verzichten sind Sie auch geübt.

Für mich hat Verzicht etwas Positives. Mein Erfolgsmodell als Abenteurer war der Verzicht. Ich habe gelernt: Wenn ich auf Träger verzichte, auf Sauerstoff, auf Fixseile, dann kostet eine Expedition viel weniger und hat einen viel größeren Wert.

Und ein größeres Risiko.

Und medial steigt der Wert natürlich auch, wenn man Dinge weglässt und viele Expeditionen macht, klar.

Ist das wirklich Verzicht? Klingt vielmehr wie eine Strategie.

Nein. Ich merke daran, dass ich es nicht brauche. Und das ist das Positive. Verzicht kann einen erfüllen. Gerade in unserer Gesellschaft, die so sehr und immer noch mehr auf Konsum aufgebaut ist. Auf Wachstum. Ich war auf der ganzen Welt unterwegs und kann Ihnen sagen: Uns geht es so gut wie noch nie, aber die Leute hatten zuletzt das gegenteilige Gefühl. Wir brauchen den Verzicht. Als einen Wert.

Was bedeutet das für die derzeitige Situation?

Wenn durch die Corona-Krise der Verzicht weltweit zu einem positiven Wert würde, dann wird es am Ende ein riesiger Erfolg.

Wenn man lernt, dass Verzicht glücklich machen kann?

Genau. Ich war als Achtjähriger glücklich, zu Fuß mit einem Stück Brot und einer Sardinendose den ganzen Tag lang zu laufen und abends wieder zurück zu sein.

Derzeit wirken viele schon froh, wenn die Sonne scheint, es warm ist und sie eine Runde spazieren gehen können.

Ja, das genießen wir dann noch mehr. Genauso wie ich jetzt den Einkauf auf dem Viktualienmarkt noch einmal mehr zu schätzen gelernt habe.

Warum?

Dieser Markt hat doch einen ungeheuren Wert, so viele frische Sachen, großartig. Verzicht bedeutet eben auch, weniger Dinge umso intensiver zu erleben und genießen. Etwa das Essen.

Auf Ihren Expeditionen haben Sie das eher nicht gemacht.

In den Basislagern isst man, was es in der Nähe noch zu kaufen gibt von den Einheimischen. Meistens gibt es auch einen einheimischen Koch. Und ganz oben isst man ohnehin nur gefriergetrocknetes Zeug und trinkt viel. Ab und zu gibt es dann mal ein Stück Parmesan oder ein Stück Speck. Gaumengenuss ist da sekundär. Ja, auch beim Essen kommt man schnell wieder zum Verzicht.

Wie meinen Sie das?

In Amerika sterben sicher viel mehr Menschen durch Fettleibigkeit als durch das Corona-Virus. Da hätte Verzicht beim Essen eine sehr heilende Wirkung.

Auch wenn man gesund ist und das Essen genießt, gibt es Dinge, die gerade zu schaffen machen: die fehlende Gesellschaft.

Ja, man merkt gerade, dass wir soziale Wesen sind. Ein Alleingang ist bei einer Expedition auch viel schwieriger als zu zweit. Man kann alles teilen, wenn jemand dabei ist. Gerade den Männern fehlt es doch schnell, sich im Bierdunst in einer Gruppe zu profilieren. Ich glaube, dass jeder Mensch auf eine Clan-Größe angelegt ist, also 50 bis 60 Menschen.

So viele Menschen braucht jemand in seinem Umfeld?

Genau. Da kann man alle gut kennen und mit ihnen in einem regelmäßigen Austausch sein. Man merkt es doch jetzt, wenn man rausgeht und sich die Menschen anschaut. Die Ängste wachsen. Unsicherheit. Ich sehe viele weinende Kinder. Meine jüngste Tochter macht jetzt Abitur. Die sagt, dass sie viel mehr arbeitet als früher. Ich würde ohnehin allen dieses Jahr das Abitur schenken.

Sie leben normalerweise auf Ihrem Anwesen in Südtirol, das man durchaus auch Schloss nennen kann. Jetzt aber sind Sie seit sechs Wochen im Glockenbachviertel in einer Wohnung, die Sie seit 40 Jahren besitzen. Wie ist Ihr Verhältnis zu dieser Stadt?

München ist die Großstadt, die mir am nächsten ist, das ist nicht Mailand, Rom oder Berlin. Es ist ja auch die Berghauptstadt Deutschlands, das merke ich schon, gerade bei Vorträgen.

Es liegt also an den Bewohnern, dass Ihnen die Stadt gefällt.

Schon. Tirol und Bayern hängen ja eng zusammen, die Ähnlichkeiten sind stark. Das ist ein Volk. Man ist lockerer, ist gleich beim Du. Die Bajuwaren haben ja Südtirol auch besiedelt damals, bis auf einige Täler. Und die Bayern kommen im Herbst und Frühling immer zu uns und füllen unsere Kassen auf.

Wenn Sie in München sind, was machen Sie? Das Oktoberfest besuchen?

Ich war einmal in meinem Leben dort, das brauche ich nicht. Das ist nicht meine Welt. Dieser Rummel.

Rummel um Ihre Person mögen Sie aber durchaus, so ist es ja nicht.

Ich bin gerne auf einer Almhütte mit ein paar Leuten, reden und genießen. Große Menschenmengen sind mir aber nicht geheuer.

Sie halten Vorträge vor Tausenden von Zuhörern.

Das ist doch eine ganz andere Position.

Sie gehören mittlerweile zu den Alten, zu den Gefährdeten. Haben Sie das Gefühl, dass in der Gesellschaft gerade Gruppen entstehen?

Ich habe mein Leben hinter mir. Ich werde die nächsten Jahre schon noch ausfüllen, das ist mir geschenkt. Wenn wir uns als Risikogruppen zurücknehmen und freiwillig länger daheim blieben, könnten die Jüngeren raus.

Das halten dann einige für eine Diskriminierung von einzelnen Gruppen.

Nein. Wenn es freiwillig ist, nicht. Was mich aber vor allem noch beschäftigt: Kommt die Krankheit zurück, wenn man sie überstanden hat?

Haben Sie Angst vor einer Ansteckung?

Nein. Weil ich das nicht kriege. Weil ich mich nicht ausliefere und aufpasse, sobald ich rausgehe.

Ihr Leben wäre wohl ziemlich sicher auch anders gelaufen, wenn Sie mit Angst nicht gut umgehen könnten. Wenn jemand Sie fragt, wie er mit der Situation umgehen soll, was sagen Sie ihm?

Erstens: an die Regeln halten. Und vor allem: Die Kraft, die Fantasie und die Energie in zukünftige Projekte stecken. Statt zu denken: So ein Glück, gestern bin ich nicht angesteckt worden, lieber zu sagen: Was mache ich denn nachher? Das ist ohnehin schon immer meine Einstellung: Blick nach vorne statt zurück

Mit Blick nach vorne auf Ihre nächsten Reisen: Wie halten Sie sich fit?

Ich mache täglich daheim meine Übungen und immer ein paar Klimmzüge, acht schaffe ich locker noch.

Bewegung, Essen, sonst fehlt Ihnen nichts? Mit Verlaub, ein Friseurtermin?

(Lacht) Stimmt, es ist echt viel geworden. Die wachsen aber auch schnell. Bitte, macht die Friseursalons auf, ich brauche eiligst einen Termin!